להתחברות

ג. דילמת שטחים תמורת שלום | עמוד דיון

דיוני בית מדרש זה סגורים למשתתפיו בלבד.
אם ברשותך שם משתמש וסיסמא-
אנא הכנס בצד שמאלי העליון של האתר.

אם טרם נרשמת, ניתן לפנות לראש בית המדרש
ולבקש להצטרף לבית המדרש
keshetmb.sugia.net@gmail.com

תוכן עניינים

טריטוריה מדינית

לקריאה

קשר היסטורי

לקריאה

קשר רוחני / דתי

לקריאה

למעבר לשלב הבא

לקריאה

תגובות אחרונות

user profile image
אלה סקלסקי
12.06.2019 19:07
הקטע שכתבתם כתוב ומנוסח בצורה ממש טובה. השתמשתם במקורות מהיבטים שונים ומגוונים שמבססים את דעתכם וגרמו לנו להשתכנע ולבסס את עמדתנו – שעולה בקנה אחד עם שלכם. אנחנו מסכימות עם הכתוב והוא מבוסס יפה, אך עדיין רצינו להוסיף כמה הערות. קודם כל, אני חושבת שהיה תורם מאוד לקטע אם הייתם מסבירים מהו הקשר הרוחני לארץ ישראל. מבחינה של מקורות לקשר זה ודוגמאות אליו, החלק הזה מכוסה, אך היינו שמחות להבין באמת מהו לדעתכם הקשר הרוחני  הזה. בנוסף, בפסקה הרביעית הסברתם על ההבטחה האלוהית והשאיפה לשליטה בארץ ישראל השלמה, וכך שאם לא נשלוט בכל הארץ זה יוביל לפיזור ופירוק של העם היהודי. כתבתם שיאבד הרעיון העומד מאחורי הארץ אם לא נשלוט בארץ ישראל השלמה, אז, אנו חושבות שתוסף של הסבר ללמה הרעיון הרוחני כל כך חזק ומשמעותי שאם הוא לא יתממש הוא יוביל לפירוק העם היה תורם המון למשמעות הקטע ולהבנה שלו. בנוסף, אנו חושבות שהיה תורם ומבסס בצורה חזקה יותר אם הייתם מוסיפים קטע מקור מהתחום של מחשבת ישראל, שיכול לנגוע בקשר הרוחני של האדם לישראל מהיבט דתי אך גם מהיבט שאינו בהכרח קשור לדת ואינו בהכרח היסטורי, מהיבט של השקפה של אדם כלשהו, וזה היה יכול להוסיף לקטע המון. עם כל ההערות וההצעות לשיפור, אנו מסכימות עם מה שכתבתם, הצלחנו להבין אותו הצורה טובה. דרך הניסוח ברורה ונגישה, מה שאפשר גם להתחבר למה שכתוב בקלות. דעתכם מבוססת על מקורות שמראים היבטים שונים ודרכי הסתכלות אחרות, מה שמאפשר לקורא להתחבר או לא להסכים עם דעתכם בדרכים שונות ומדעות שונות. קריאת הקטע עזרה לנו לבסס את הדעה שלנו עצמנו והוסיפה לנו עוד ידע.
user profile image
גלעד דויטשמן
31.05.2019 9:19
העבודה כתובה מעולה ומה שכתבם מבוסס לגמרי על המקורות בהם השתמשתן, עם זאת מצאנו כמה בעיות:

-בפסקה הרביעית אתם כביכול מציגים עמדה אלטרנטיבית של אדם בעל נקודת מבט היסטורית, אך אחרי קריאה של הפסקה נשמע שתיארתם עמדה של אדם טריטוריאלי. בגלל שהטריטוריאלי יעדיף לתת שטחים כל עוד זה גורם לרמת מחייה טובה יותר, בעוד שההיסטורי לא ירצה לוותר על מקומות עם חיבור משמעותי להיסטוריה. אותו דבר קורה בפסקת הסיכום.

-בפסקה השמינית נתתם דוגמאות למקומות בארץ שאסור לוותר עליהם בגלל חשיבותם ההיסטורית כאילו בתור טענה לאיסור הוויתור על השטחים, אך אף אחד מהמקומות שהזכרתם לא עומד לדיון בסוגיה בגלל שהשטחים עליהם מדובר לא כוללים את אותם מקומות.

-חסר מקור במקצוע מחשבת ישראל, יכולתם למשל להשתמש בקטע של עמוס עוז מהחוברת שמדבר על הקשר ההיסטורי לארץ ישראל ולמה היא יכולה להתקיים רק פה.

user profile image
רבקה ברודי
31.05.2019 9:09
בבראשית, פרק יב פסוק א, אלוהים ציווה את אברהם "לך לך מארצך וממולדתך ומבית אביך אל הארץ אשר אראך." לאחר מכן, בפרק י"ג הבטיח לאברהם "כי את כל הארץ אשר אתה רואה לך אתננה ולזרעך עד עולם". חילופי דברים אלו, מתוך התנ"ך, הינם ההתחלה ההיסטורית של הקשר העמוק וארוך השנים בין עם ישראל לארץ ישראל. הציווי הוא הייצוג הראשון לאדם המוכן לעזוב הכול על מנת להגיע לארץ. דבר זה מבטא את הקשר ההיסטורי החשוב בין עם ישראל וארץ ישראל. בפרק י"ג אלוהים מביא לאברהם את הארץ השלמה בכך שהוא  מבטיח לו "את כל הארץ אשר אתה רואה", כלומר, ארץ ישראל והשליטה בה לדורות כוללת את כל הארץ, ארץ ישראל השלמה. השאיפה ההיסטורית מובטחת לאברהם אבינו ולזרעו. ע"פ מקור זה, הארץ שייכת לנו, לדורי דורות. אך כפי שניתן לראות לאורך ההיסטוריה, הארץ לא מגיעה על מגש של כסף. אנחנו צריכים להילחם בשבילה, ולכן מסירת שטחים פוגעת בביטויי של עם ישראל בארץ ישראל, ובמימוש ההבטחה שניתנה לנו. לפי בראשית, הארץ היא שחשובה ומרכזית, והקשר ההיסטרי של עם ישראל אליה הוא ארוך, משמעותי ועמוק בדרך שלא ניתן לוותר עליה. המקומות שיש בארץ, מימי אברהם ועד ימינו נותנים לארץ חשיבות גדולה, והוויתור על כך הוא בגידה בעיקרון הארץ. הארץ מלאה במקומות רבים בהם התרחשו אירועים היסטוריים חשובים. לדוגמא, ירושלים היא העיר הקדושה לדת, ולכן השליטה עליה היא חשובה. אך חוץ מירושלים ישנם מקומות נוספים שאם נוותר עליהם זה ינתק את העם היהודי מההיסטוריה של עצמו. לדוגמא, בצומת האלה נלחמו דוד וגוליית, תל אביב היא העיר הראשונה שנבנתה בארץ, בן גוריון גר בנגב והחשמונאים גרו במודיעין. כל הדברים האלו ורבים אחרים הם חלק בלתי נפרד מההיסטוריה שלנו, והוויתור על מקומות אילו כולל בתוכו וויתור על המשך של היסטוריה מפוארת ורבת שנים, וקטיעה שלה. רעיון זה בא לידי ביטוי בשיר 'אני בסך הכל' מאת אריה סיון. בשיר הדובר מביע  הקשר ההיסטורי העמוק שיש לו כיהודי, וכחלק מעם ישראל לארץ ישראל. מבחינתו מה שעיצב את זהותו כישראלי ומה שגור לו להימשך לארץ זה ההיסטוריה של העם היהודי לארוך השנים. "עיני, ששלושת אלפים (אולי יותר) שנים עיצבו את צורתן, מושכות את אבקה של ישראל." שלושת אלפים שנה ההיסטוריה עיצבה את העם היהודי, במקומות שונים בעולם, במרדף אחד הזהות, ותמיד הכמיהה לארץ ישראל קיימת, תמיד השאיפה להגיע לארץ הזו נמצאת בראש סדר העדיפויות שלו כיהודי, כחלק מהעם, ובכך כחלק מההיסטוריה של העם. הקשר של יהודי כיהודי לארץ ישראל, כתוצאה של ההיסטוריה הארוכה של העם ושל הארץ, מצביע על כך שמסירת שטחים היא לא דבר אידיאלי, מכיוון שהיא תבטל במובן מסוים את המשמעות של ההיסטוריה וכך תפגע בערכיה. העמדה שלנו מובנית על כך שאנחנו צריכים לממש את ההיסטוריה, שמרכזה היא יישבו ושליטה בארץ ישראל שלנו כעם היהודי. לכן, מסירת שטחים היא לא פתרון אידיאלי, אלא אם כן ישנה הבטחה וביסוס שזה יגרום לשלום, ולא לעוד כאוס.  
user profile image
רבקה ברודי
31.05.2019 9:08
ארץ ישראל גררה איתה מאז ומעולם ויכוחים, אי הסכמות, קשיים, ודעות שונות. דילמת שמירת ארץ ישראל השלמה אל מול מסירת שטחים לשכנינו תמורת שלום בוערת בלב העם באופן יומיומי, ומעסיקה רבים מאיתנו. מדינת ישראל ספגה וסופגת איומים מכל כיווניה, ולאלה יש השלכות. רבים מבניה נהרגו בפיגועי טרור רצחניים ובמלחמות – בניסיון להגן על העם ועל הארץ. אחד הפתרונות המוצעים לבעיה זו הוא מסירת שטחים מהארץ לשכנינו, בתמורה להסכמה מסוימת על תהליך של שלום. פתרון זה שנוי במחלוקת תמידית, והסוגיה שעולה מעסיקה רבים מאיתנו. אנחנו חושבות שבשביל מישהו שמחובר לארץ דרך ההיבט ההיסטורי פתרון זה לא אידיאלי, אך דבר זה הוא לא שחור ולבן. לכל אורך ההיסטוריה של העם היהודי העיסוק העיקרי היה סביב ארץ ישראל. הכמיהה לארץ ישראל והניסיון הבלתי פוסק ליישב אותה ולשלוט בה הם חלק מהמהות וההגדרה העצמית של עם ישראל לדורותיו. במשך הרבה מאוד זמן העם התנדנד בין מימוש הכמיהה לבין חוסר ההצלחה בכך. מהציווי של ה' לאברהם ההיסטוריה החלה. גלות מצרים, כיבוש הארץ, בית המקדש הראשון, ממלכות יהודה וישראל, גלות בבל, בית המקדש השני, מדינת החשמונאים, השואה ועוד אירועים שסבבו סביב שטח ארץ ישראל והרצון לחיות בו. אך תמיד היה משהו שיפריע למדינה היהודית בשטח הזה להמשיך ולהתקיים, ולכן הכמיהה לא מומשה. הקמת המדינה העכשווית – כמדינה ריבונית חוקתית היא תחילתה של מימוש השאיפה התמידית של העם. אך זו לא מומשה עד סופה עדיין –  בית המקדש לא קיים, וחלק משטחי ארץ ישראל לא בבעלותנו. עמדה אחת, אומרת שמסירת שטחים היא דבר טוב, פתרון מעולה שיביא לשלום ולשקט. ע"פ עמדה זו,מובן שהדבר המרכזי בהיסטוריה הוא ארץ ישראל, אך בכל מקרה, כפי שהסברנו קודם, ההיסטוריה לא ממומשת. בכל מקרה ארץ ישראל לא שלמה, אז מסירת שטחין, גם אם יש קשר היסטורי לארץ, לא תשנה את ההיסטוריה ולא תעשה שום דבר משמעותי. למה צריך להתאמץ לשמר את ארץ ישראל השלמה אם היא לא קיימת בכלל?… לא צריך. מהצד השני, הדגש נמצא על כך שמהות ההיסטוריה והתוצאה שלה היא השאיפה לבעלות של ארץ ישראל. מסירת שטח, עם ההבנה שהוא חלק מישראל, ושאנחנו הופכים אותו ללא כזה, כוללת ביטול מסוים של ההיסטוריה, השלכה שלה, הצהרה שהיא לא משמעותית. מסירת שטח היא לקיחת ההיסטוריה ומסירתה למישהו זר, שמטרתו היא לפגוע בנו כעם, ולכן היא נוגדת את הערך והזהות של העם היהודי.
user profile image
מעיין דוד
31.05.2019 0:11
העבודה שכתבתן כתובה בצורה מעולה. ההקדמה הייתה מפורטת ביותר והציגה את הסוגיה בצורה טובה ,המקצועות שעליהן ביססתם את המאמר היו מבוססים על כמה מקורות/דוגמאות(יותר מהנדרש) בצורה מקיפה, הדוגמאות היו כתובות בצורה טובה והיו קשורות לסוגיה ולעמדה אותה נדרשתן לבטא. העבודה כתובה באופן ברור , מנוסחת היטב וקריאה. כל הכבוד לכן שהצלחתן להפוך טקסט שיכול להישמע מעט בנלי לטקסט מעניין שלמרות שהוא ארוך כיף לקרוא אותו. אם זאת בשביל להפוך את העבודה למושלמת יש לכן כמה טעויות שאתן צריכות לתקן: – בפסקה 5 כתבתן שטחין במקום שטחים. – בפסקה 9 כתבתן אחד במקום אחר. -לא ביססתן את תשובתכן על מקור ממחשבת ישראל: על מנת שהעמדה שלכן תהיה מקיפה יותר ושתקבלו את מרב הנקודות עבור חלק זה אנו ממליצים לכן להוסיף מקור ממחשבת למשל עמוס עוז הטוען כי ארץ היהודים יכולה להתקיים רק במקום אחד- ארץ ישראל כי אליה העם היהודי חווה מעין קשר דתי והמטרה להקים מדינה היא מטרה ארצית והיסטורית כי היא רוצה שטח על מנת לפתח את העם והיא רוצה את האזור הספציפי הזה כי היא מרגישה קשר היסטורי אליו אבותיהם של העם היהודי נלחמו ונהרגו על האדמה הזאת , מקום זה הובטח לעם היהודי. לכן ניתן לראות על פי מקור זה כי יש משמעות לגבולות הקיימים ולקרקע של עם ישראל ולכן אי אפשר לוותר על שטחים מסוימים השייכים למדינת ישראל (אתן יכולות להסכים עם הדעה שלי ויכולות לא אבל בכל מקרה הקטע של עמוס עוז מדבר על הבעיה שלכן מבחינת העמדה ההיסטורית ואתן יכולות להשתמש בזה. בנוסף ישנם קטעים בספר של מחשבת ישראל הלקוחים מהתנ"ך אשר מסבירים את משמעותם של  גבולותיה לדוגמה עמוד 112 בראשית י"ג י"ד-י"ז).
user profile image
עומר מדמון
30.05.2019 14:58
הפסקה שכתבתם כתובה בצורה מעולה אם זאת אנחנו מציעים כמה אפשרויות בשביל להפוך אותה לטובה יותר: -עדיף כשמציינים פרקים בתנך  להשים " על שם הפרק. -הפסקה של תנך מנמקת את התפיסה הרוחניות הדתית ולא את התפיסה הרוחנית בכללי. -במשפט האחרון המילה עם והמילה להתרחב לא תואמות. -בפסקה על החלק הספרותי תיארתם את השיר של נתן יונתן וציינתם את המילים בו דיונות זהובות זה נכון להגיד שדיונות מסמלות התחלה חדשה כמו החול שמנקה את עצמו כל פעם מחדש מהצעדים אך גם המילים האלו מתארים את המעבר מהנוף היהודי הישן אזור – ירושלים והשומרון לנוף הישראלי החדש אזור הנקי מזיכרון היסטורי אם מסתכלים על צמד המילים האלו אשר מתארות את המעבר ניתן לטעון כי אין צורך בארץ ישראל השלמה כי בה אנו לא מתמקדים יותר ואנחנו מדחיקים את העבר היהודי ולכן לא צריך את כל אזור השטחים ואפשר להעביר אותו בשביל להשיג שלום. – חוץ ממה שטענתם בחלק ההיסטורי הבעיה שטענו בני ציון בלקיחת אוגנדה או כל ארץ אחרת שאינה ארץ ישראל על מנת להקים מדינה יהודית היא שמה שאיחד את כולם היא הזיקה לארץ ישראל ואם מחליטים להתפשר על מדינה אחרת לוקחים את האיחוד של המדינה ואת מה שאיחד את כל עם ישראל – אנשים שונים ממקומות שונים בעולם אשר בעלי מטרה משותפת וזה יכול להוביל למצב שלא יהיה ייחודיות לעם ישראל או משמעות לקיומה(*סכנה לקיומה אם התכנית להקים מדינה באוגנדה תיכשל).      
user profile image
עומר מדמון
30.05.2019 13:29
אנחנו חושבים שהעמדה שכתבתם כתובה בצורה טובה מאוד אך יש כמה נקודות לשיפור. – עדיף להתחיל את הפסקה עם הקדמה/הסבר על הסוגיה. – כתבתם על קשר רוחני דתי ספציפי ולא על קשר רוחני כללי למרות שיש גם קשר רוחני של אדם חילוני ולא רק דתי.   חוץ מזה קטע זה כתוב בצורה מעולה – מפוסק וקריא ומבטא את העמדה בצורה יחסית טובה.
user profile image
גלעד דויטשמן
30.05.2019 13:17
מאז הקמת מדינת ישראל ועד היום פוקדת את החברה הישראלית סוגיה קשה ביותר. לאורך כל ההיסטוריה של מדינת ישראל עמדה בפניה הדילמה האם יש לוותר על חלק משטחיה הריבוניים לטובת הסכמי שלום עם שכנותיה העוינות.

עם ישראל מאז ומעולם היה ועדיין קשור לארץ ישראל  מתוקף הבטחה אלוהית לשליטה בארץ ישראל השלמה, ומתוקף חיבור רוחני לארץ, כמו שאומר אריה סיוון, אני קשור בקשר רוחני לארץ הזאת בגלל שאבות אבותיי היו קשורים בקשר רוחני לארץ הזאת.  לכן לא יתכן לממש את הקשר של עם ישראל לארץ ישראל ללא ריבונות על כל שטחי הארץ. ויתור על חלק מהשטחים יהווה זלזול באותה הבטחה אלוהית.

בספר בראשית כתוב כך: ד וַיהוָה אָמַר אֶל-אַבְרָם, אַחֲרֵי הִפָּרֶד-לוֹט מֵעִמּוֹ, שָׂא נָא עֵינֶיךָ וּרְאֵה, מִן-הַמָּקוֹם אֲשֶׁר-אַתָּה שָׁם–צָפֹנָה וָנֶגְבָּה, וָקֵדְמָה וָיָמָּה. טו כִּי אֶת-כָּל-הָאָרֶץ אֲשֶׁר-אַתָּה רֹאֶה, לְךָ אֶתְּנֶנָּה, וּלְזַרְעֲךָ, עַד-עוֹלָם.  (בראשית י"ג)

מאותם פסוקים בספר בראשית אין ספק שארץ ישראל כולה שייכת לנו היהודים. השם הבטיח לנו העם היהודי את ארץ ישראל כולה. עם שלא יענה להבטחה כזאת יראה זלזול בדת ובאלוהים, וחוסר רצינות בנוגע להתפחתו של העם היהודי בארץ ישראל. כתוב בברור כי לעם ישראל יש הבטחה לשליטה פיזית בשטחה המלא של ארץ ישראל השלמה, ללא השליטה הזאת יאבד הרעיון העומד מאחורי הארץ ומאחד את העם היהודי- עם ישראל יתפרק ובסופו של דבר ייטמע בשאר העמים.

בנוסף למקור המקראי, בספר הכוזרי כותב ה ריה"ל כי בדיוק כמו שכל אדמה מתאימה לצמחים מסוימים וחיות מסוימות, כך גם לגבי עמים. כל אדמה והעם ששייך אליה. הוא מסביר כי עם ישראל שייך לארץ ישראל ולה בלבד, על ששום מקום אחר לא באמת מתאים לו, בשום מקום אחר הוא לא יהיה מסוגל להיות קדוש כמו בישראל.
עם ישראל ראוי להיות בישראל לנצח ולגדול בה, אבל ללא כל ארץ ישראל בשלמותה, למדינת ולעם ישראל בתוכה לא יהיה לאן להתרחב בסופו של דבר, אנחנו זקוקים לבעלות על הארץ כולה בשביל שנוכל להתפשט ולגדול בה כמה שיותר.

בהקשר הספרותי ישנו את שירו של נתן יונתן "לאן היינו הולכים". בשיר נתן מספר על הדברים שמעציבים אותו בישראל היום. הוא מדבר על איך שהארץ נהרסת מבחינה רוחנית, האנשים מאבדים את חיבורים לארץ, כל הזמן מדלגים בין העבר של העם לבין רצון לפתוח דף חדש- "תועים בין אלוני בכות לדיונות זהבות" האלונים כוונתם לאותו אלון שמתחתיו נקברה המינקת של רבקה, דבר שמייצג את עברנו, בעוד שהדיונות ששום סימן לא נשאר עליהן מייצגות את הדף החלק.
הקשר הרוחני שמתואר בשיר יושב על הרגש של אנשים. בלי כל קשר לעובדות  או להיגיון- אנשים מרגישים דברים חזקים בנוגע לארץ, ומכאן נובע הקשר אליה. על אף הקשיים בארץ שמוזכרים בשיר אנשים עדיין לא מוותרים על הארץ, על אף שזה אולי יהיה קל ונוח יותר, משום שאנשים רואים ב"ארץ אבות", מקום אליו ענייהם נישאות.

בהקשר ההיסטורי אנו תומכים וממשכים את דרכם של קבוצת "בני ציון", שמחו נגד הרצל והצעתו בפולמוס אוגנדה, להקמת מקלט לאומי, ובית לאומי לעם היהודי באוגנדה שבאפריקה. הרצל טען באותם ימים כי הצעת אוגנדה הכרחית וחשובה על מנת לשמור ולהגן על היהודים באירופה העוברים התעללות ופוגרומים באותם ימים. אך לעומת הרצל ותומכיו קבוצת "בני ציון" התנגדו להצעתו בחריפות מתוקף כך שהם מאמינים כי כאשר עם ישראל ייטמע בארצו החדשה הוא יספוג את תרבותה, שפתה ולבסוף גם את דתה. וכך היהדות תמחה מן העולם. כלומר הם ואנחנו מאמינים כי ללא אחיזה פיזית בקרקע של ארץ ישראל העם היהודי ימחק ויאבד את יהדותו, וכך היהדות תגיע בסופו של דבר אל קיצה. ולכן אין אנו יכולים למסור לוותר על שטחים מארץ ישראל כדי לשמור על יהדותנו ועמנו.

משתתפים